Resultatet af det nylige valg til Europa-Parlamentet trækker i meget forskellige retninger og giver anledning til en fornyet debat om, hvor EU egentlig bør bevæge sig hen. I den anledning har Europaforum mødt EU-kenderen Erik J.M. Pedersen, som har beskæftiget sig indgående med scenarierne.
Af Rasmus S. Larsen, Europaforum.
Hvidbogens bud på fremtiden:
Scenarie 1: Uændret kurs. Det eksisterende samarbejde mellem EU-landene fortsætter og udbygges. Med tiden får EU et styrket forsvarssamarbejde, et styrket flygtningesamarbejde, en forbedret eurozone, øget samarbejde indenfor energi og IT samt flere handelsaftaler med resten af verden.
Scenarie 2: Intet andet end det indre marked. EU-samarbejdet svækkes. Det Indre Marked fortsætter med at eksistere, men samtidig oplever EU et kapløb mod bunden, når det gælder miljø, forbrugersikkerhed og arbejdsforhold. Her bliver standarderne udvandet og en række fælles problemer bliver ikke løst.
Scenarie 3: De, som vil mere, gør mere. Tættere integration som i scenarie 1, men kun indenfor en kerne af medlemslande. Dette er det eneste scenarie i hvidbogen, hvor EU ikke behandles som en samlet enhed, og hvor forskellige grupper af medlemslande bevæger sig i forskellige retninger.
Scenarie 4: Mindre, men mere effektivt. Tættere integration, men med to vigtige ændringer i forhold til scenarie 1 og 3: Dels overgår flere nye politikområder til EU, mest ambitiøst når det gælder forsvars- og sikkerhedspolitikken. Dels droppes samarbejdet på andre områder. Det gælder regional udvikling, sundheds- og arbejdsmarkeds/socialpolitik, hvis den ikke har direkte betydning for det Indre Marked.
Scenarie 5: Langt mere sammen. Tættere integration som i scenarie 1 , men kombineret med en fælles finanspolitik for EU og større koordination af sociale ydelser mellem medlemslandene.
Der er ikke sat tidsangivelser på udviklingen i nogen af scenarierne.
Hvidbogen kommer ind på en række vigtige emner med betydning for fremtiden:
Finanskrisen
Flygtningekrisen
Terrorisme
Europas demografiske udvikling
Europas mindskede betydning i verden, målt på befolkningstal, andel af verdensøkonomien og militærudgifter
Misforholdet mellem befolkningens forventninger og EU-landenes evne til at løse problemer i fællesskab
Manglende gennemskuelighed i EU-systemet
Disse emner fylder til gengæld ikke meget i hvidbogen:
Klimakrisen
Social dumping
Energi- og ressourcemangel
Striden om austerity vs. muligheden for ekspansiv finanspolitik i eurozonen
Udviklingen i Polen og Ungarn
EU’s forhold til Rusland
Præsentation af Erik Pedersen, populært kaldet Erik J.M.
Blev som ung uddannet speditør i et shippingfirma og skiftede i 1955 til SAS, hvor hans interesse for internationalt samarbejde begyndte. Uden internationalt samarbejde ville luftfart være umuligt. Erik J.M. Pedersen forlod SAS i begyndelsen af 1990’erne efter en af selskabets mange kriser, som i dette tilfælde var udløst af, at den første Golfkrig havde skræmt mange fra at flyve. Derefter arbejdede han i Københavns Lufthavne A/S frem til udgangen af 1998, hvor han beskæftigede sig med forudsætninger for flytrafikkens udvikling samt miljøvurdering og VVM-redegørelser – hvor der også er en klar kobling til lovgivningen i EU.
Hans interesse for EU-spørgsmål udviklede sig kraftigt ved afstemningen om EF-Pakken i 1986 samt ved den følgende etablering af Det Indre Marked og debatten om Maastricht-traktaten. Erik J.M. Pedersen er kendt som mangeårigt medlem af Europabevægelsen i Københavns Omegn, hyppig gæst ved alskens konferencer og debatmøder om EU samt en flittig deltager i den offentlige debat om EU-spørgsmål.
RSL: Kan nogle af scenarierne tænkes at føre til hinanden? F.eks. så 3 fører til 1 og måske igen til 5 eller 4? Eller så 2 både kan være ”endestation” og give anledning til 3?
Erik JMP: Det første og mest passive scenarie kan nok udvikles til scenarie 3 eller 5, men det kommer ikke til at ske i min levetid. Man kan også sagtens opstille andre scenarier end hvidbogens. Nyt Europa og andre organisationer har holdt en konference på Christiansborg, hvor de præsenterede et sjette scenario med større vægt på miljøsiden.
Jeg kan i øvrigt anbefale at læse Kommissionens reflektionspapirer. De går i dybden med hvidbogens scenarier.
Scenarie 1: Styrket samarbejde generelt
RSL: Hvis vi starter med det første scenarie, lægger det op til at videreføre kommissionens nuværende ambitioner. Vi skal samarbejde mere om de aktuelle problemer, især flygtningekrisen, klimakrisen og de sikkerhedspolitiske udfordringer...
Erik JMP: Ja, og klima ligger sammen med migration øverst i folks bevidsthed. I EU-regi ville et øget klimasamarbejde være godt, men konkurrencefordele landene imellem gør, at EU har svært at ved stille ens krav til alle lande. Paris-aftalen er en FN-aftale, da CO2-udledning er en global problematik. Men på det globale niveau er samarbejde virkelig svært.
Migrationsproblemer optager meget af debatten – og også for meget af den. Der findes altså andet i verden, både nationalt og på EU-plan. Hvis vi ikke havde EU, ville Sydeuropa være alene om at håndtere flygtningestrømmene.
Så er der spørgsmålet om fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. VI er ikke meget for det i EU. Men jo større den asiatiske indflydelse bliver, jo vigtigere bliver det, at vi samarbejder. Grunden til, at vi ofte diskuterer Kinas rolle i Afrika er, at kontinentet er så rigt på råstoffer, der har udsigt til at blive mangelvarer i fremtiden. Kineserne stiller mindre krav om menneskerettigheder, når de investerer, og er derfor attraktive at låne hos. I EU bør vi ikke give køb på menneskerettighederne, men det giver os et problem med finansiel konkurrence.
Konflikten i det Sydøstasiatiske Øhav gør, at USA flytter sit fokus fra Europa til Østen. Og Donald Trumps politik er med til at skubbe på en generel udvikling, hvor verdens centrum flytter sig fra vest til øst.
RSL: Hvad sker der med det europæiske forsvarssamarbejde?
Erik JMP: Forsvar er nok et oplagt område, hvor vi kommer til at se et øget samarbejde generelt. Vi ser det allerede med PESCO-projekterne, hvor de fleste EU-lande er med.
Vi er nødt til at betale mere i Europa, da USA ikke vil løfte byrden for NATO alene. Og vil NATO principielt risikere en atomkrig for at redde europæiske småstater? Før Trump har man aldrig for alvor tvivlet på, at USA ville samarbejdet.
Spørgmålet er også, hvorfor vi skal købe udstyr for milliarder af kroner i USA, hvis vi selv kan udvikle vores militærindustri? USA klager over, at nogle af de allierede i Europa ikke betaler 2 procent af deres BNP til NATO, men hvad vil det betyde for USA, hvis vi ikke længere køber amerikanske kampfly? Fornuften i BNP-målet kan godt diskuteres. Og selvom USA er den store bidragyder på det militære område, er ulandshjælp også med til at stabilisere verden – så bør det ikke også regnes med?
RSL: Hvad med modsætningsforholdet til Rusland?
Erik JMP: Alle, der er tilknyttet Københavns Universitets Center for Militære Studier, vurderer, at NATO er Rusland langt overlegen, når det handler om militær. Den militære trussel fra Rusland består i risikoen for infiltrationer i stil med besættelsen af Krim, hvor der ikke er tale om en egentlig krig.
Scenarie 2: På vej mod opløsning
RSL: Scenarie 2 beskriver en delvis opløsning af EU, hvor vi står tilbage med et Indre Marked og ikke ret meget andet.
Erik JMP: Ja, det scenarie minder om en tilbagevending til EFTA.
RSL: Det som taler for scenariet, er den generelle stigning i EU-modstanden i det seneste årti.
Erik JMP: Bortset fra at udviklingen går i flere forskellige og modstridende retninger. Som følge af Brexit er opbakningen til EU i Danmark steget til over 70 %. Selvom det ikke er det samme som, at tæt på 80 % af vælgerne også stemmer på partier, der støtter EU.
EU-modstanden er især udbredt hos lavtuddannede og kvinder. Der er også tale om en generationskløft, men det varierer fra land til land. Hvis vi tager Brexit, hænger udfaldet af den britiske afstemning sammen med, at især de midaldrende stemte i så stort antal. Flertallet af de unge stemte for Remain, og hvis der i løbet af 6-7 år kom en ny folkeafstemming, ville resultatet formentligt blive et andet.
Modstanden forstærkes af de mange myter i den offentlige debat. I den danske debat var vi engang helt oppe i skyerne over de krumme agurker… indtil nogen påpegede, at standarderne for agurker skyldes, at Danmark selv havde bedt om dem.
Størrelsen på bureaukratiet i Bruxelles bliver ofte pustet kunstigt op. Europa-Kommissionens kontor i Danmark har vurderet, at det samlede EU-budget udgør lidt over 1 % af EU-landenes BNP. I forhold til den danske centraladministration er det ingenting.
Samarbejdet handler heller ikke kun om, hvor meget det enkelte land kan få i EU-tilskud, men også om at vi sikrer handelen mellem landene, har et parlament, der gør det muligt at påvirke beslutningstagerne, og en domstol, der sikrer klare spilleregler for samarbejdet. Og hvis vi ikke havde den fælles administration i EU, måtte vi have en tilsvarende administration i Danmark og de andre lande, der skulle det samme.
RSL: Især Ungarn og Polen trækker i en anden retning end EU’s værdigrundlag. De svækker domstolene og minoritetsgruppers rettigheder, forbyder græsrodsorganisationer med en anden dagsorden end regeringen og angriber konstant EU, selvom de tilsyneladende ikke nærer noget ønske om at melde sig ud af samarbejdet…
Erik JMP: Udviklingen i Ungarn og Polen er bekymrende , og der står EU magtesløs. Det er ikke muligt at smide de to lande ud, og det er heller ikke muligt at fjerne deres stemmeret, da de begge kan nedlægge veto for at beskytte den anden. Måske kan man ramme dem på deres EU-tilskud, selvom det er en noget bagvendt løsning.
(Lissabon-traktatens artikel 7 giver EU mulighed for at anlægge sag mod medlemslande, der krænker EU’s grundlæggende værdier og i sidste ende fratage dem stemmeretten, hvis de ikke ændrer kurs. Det kræver dog enstemmighed blandt de andre EU-lande, red.)
I Ungarn er der også den omstændighed, at vi har haft et lovligt valg. Orban er valgt med stort flertal og har vedtaget nogle lovændringer på en fuldt lovlig måde i forhold til Ungarns forfatning. Men kan man underkende et lands forfatning, trods EU-rettens forrang? Vi må anerkende, at valgene i både Polen og Ungarn er gået fuldt lovligt til.
Menneskerettigheder hører principielt hjemme i Europarådet og dets domstol i Strasbourg, men selvom den kan fælde domme, er ”shaming og blaming” reelt dens eneste magtmidler. Et land kan selvfølgelig blive smidt ud af Europarådet, men det har ikke rigtig konsekvenser.
RSL: Da den danske regering var formand for Europarådet i 2017, forsøgte den at ændre den europæiske menneskerettighedskonvention, så staterne fik mere magt i forhold til borgerne…
Erik JMP: Det forslag, den danske regering kom med, var ikke til gavn for udbredelsen af menneskerettigheder, men de andre lande sagde heldigvis nej. Det der har provokeret mange herhjemme, er, at man ikke har kunne udvise bestemte kriminelle udlændinge. Pressen har dog ofte faret med en halv vind og kun fremlagt halvdelen af argumenterne.
I øvrigt finder jeg det glædeligt, at vi efter Nice-traktaten har fået charteret om grundlæggende rettigheder i EU. Med Lissabon-traktaten er det blevet juridisk bindende. Forskellen er, at charteret først og fremmest virker vertikalt, dvs. det regulerer forholdet mellem stater og deres borgere eller virksomheder. Menneskerettighedskonventionen virker også horisontalt, dvs. når det gælder forholdet mellem borgerne eller virksomheder indbyrdes. Derfor giver charteret borgerne en højere grad af beskyttelse i forhold til lovgivningen, når det drejer sig om at udarbejde og implementere EU-retsakter.
Scenarie 3: Forstærket samarbejde mellem grupper af EU-lande
RSL: Kan vi forestille os en opbrydning af samarbejdet, så der findes flere forskellige kerner, der hver for sig samarbejder mere på bestemte områder? Eller ligefrem en situation, hvor alle medlemslande deltager i dele af samarbejdet, men ingen deltager i alt?
Erik JMP: Tendensen går i retning af større valgfrihed. Flere og flere EU-lande deltager i forskellige ting, som ikke alle EU-lande er med i. Spørgsmålet om, hvilke lande der er ”kernelande”, står og falder med, hvilken type regering, der bliver valgt i det enkelte land.
Jeg kan forestille mig, at Visegradlandene (Polen, Ungarn, Slovakiet og Tjekkiet) vil samarbejde om asyl- og migrantpolitik. Dertil kommer deres generelle ønske om at trække suverænitet tilbage til nationalstaterne, som også kan få dem til at rykke sammen.
De nordiske lande kan jeg derimod forestille mig samarbejde om emner som arbejdsmarkedspolitik og sociale forhold. Jeg tænker også på Bankunionen, hvor Danmark stadig overvejer et muligt frivilligt medlemskab. Her er situationen, at Finland er et euroland og dermed er forpligtet til at være medlem af Bankunionen. Norge er kun EØS-medlem, men kunne måske tale gennem de nordiske EU-lande.
RSL: Indenfor rammerne af Lissabontraktaten?
Erik JMP: Jeg tænker ikke, at disse former for samarbejde vil være ”forstærket samarbejde” som beskrevet i traktatens artikel 20. Det handler snarere om fælles holdninger og eventuelt ens stemmeafgivning i Ministerrådet.
(Artikel 20 siger, at EU-landene kan etablere nye overstatslige samarbejder indenfor EU uden at alle lande er med, men kun hvis 9 lande eller derover vil deltage, red.)
RSL: Er der andre samarbejder mellem et mindre antal EU-lande, hvor du ser Danmark deltage?
Erik JMP: Måske når det gælder Tobinskat. I Danmark havde vi diskussionen under Helle Thorning-Schmidt, og Jeppe Kofod har siden udtalt, at Socialdemokratiet går ind for en skat på finansielle transaktioner.
Med en socialdemokratisk regering kommer Danmark nok med i et europæisk samarbejde om en sådan skat, og med en borgerlig regering gør vi ikke. En udfordring er dog, at skatten også vil ramme pensionsselskaberne.
En række andre muligheder for samarbejde er fortsat blokeret af de danske EU-forbehold. Euroforbeholdet bekymrer mig mest af disse, for det ser ud til at være det sværeste at komme af med. Efter Storbritanniens udtræden af EU vil Danmark være det eneste land med euroforbehold, og det kan give os problemer.
Det mest uhyggelige vi kan gøre, er dog at sætte EU-medlemskabet på spil i en alt-eller-intet-afstemning om de danske forbehold – som Jens Rohde har været fortaler for. Et sådant forslag er bare ikke seriøst.
Scenarie 4: Styrket forsvarspolitik, mindre regionalpolitik
RSL: Forsvarspolitikken har vi allerede været inde på. Det mest overraskende ved det fjerde scenarie er, at vi her kombinerer en tættere integration med samtidig at opgive store dele af regionalpolitikken. Er det overhovedet en mulighed?
Erik JMP: Jeg kan godt forestille mig en omlægning eller reduktion af strukturfondene. Det er endnu uvist, om Brexit kommer til at føre til højere bidrag til EU fra de 27 andre EU-medlemmer eller et reduceret EU-budget. Danmark går som bekendt ind for det sidste – den danske regering har foreslået, at vi sænker budgettet. Et reduceret budget kan betyde, at strukturfondene skal mindskes. Det har allerede været nævnt at beskære landbrugsstøtten i EU's næste 7-årige budgetramme (2021-2027).
En reduceret strukturfondstøtte til f.eks. Polen kan som nævnt også være et middel til at få medlemsstater til at følge EU's grundlæggende principper og dermed undgå en artikel 7-sag.
Scenarie 5: Fælles finanspolitik og sociale rettigheder og ikke mindst en europæisk mindsteløn
RSL: Det femte scenarie går i en noget anden retning end det fjerde ved at lægge op til en styrket fælles finanspolitik og øget samarbejde om det sociale område.
Erik JMP: Fælles finanspolitik og sociale ydelser er et skræmmebillede i Danmark, men selv synes jeg godt om scenariets perspektiver.
Man har talt om det i mange år. Vi har valgt det universelle velfærdssystem, hvor man betaler over skatterne og får efter behov. Sydpå i Europa er sygesikring derimod knyttet til job og ansættelse og mange steder er der tale om private forsikringer. De systemer harmonerer overhovedet ikke. Jeg har været til et debatmøde med Europa-Kommissionens kommissær Marianne Thyssen, hvor hun anbefalede en lovfæstet fælles mindsteløn i EU, men prøv at sige det til danske politikere... Hverken arbejdsgivere eller fagforeninger i Danmark vil høre tale om det. FTF’s Bente Sorgenfrey forsøgte at bløde op på et tidspunkt, men fik også mange øretæver for det. På det seneste har statsministeren dog talt om muligheden på visse områder; men intet er endnu besluttet. Emnet er jo sprængstof for den danske model.
Hvis vi indførte en europæisk mindsteløn, ville fagforeningerne miste deres magtbase, men det ville løse mange problemer i EU.
LO og FTF er gået sammen bl.a. som følge af medlemsflugt. Spørgsmålet er, om hele samfundet er på vej i samme retning. Vi får flere og flere projektopgaver og specialistjobs, som ikke passer ind i fagforeninger, og hvad med robotter der tager over, og skal styres af teknikere uden tilknytning til en fagforening? En højtuddannet flymekaniker er fx i metalarbejderforbundet En ufaglært kontorpige er funktionær. Den danske model ser jeg som truet. Historisk har den været til gavn for lønmodtagerne, men det bliver den ikke nødvendigvis i fremtiden, hvor vi får færre og færre ufaglærte. Og i lande som Tyskland og Frankrig er organisationsgraden nede på ca. 20 %. Det er os, der er de pressede, til trods for, at hvidbogen fremhæver os som et forbillede.
RSL: Hvad betyder det for indsatsen mod social dumping?
Erik JMP: Jeg har det lidt svært med begrebet ”social dumping”, for det er svært at definere, hvad det egentlig er. Hvis en tømrermester har 3 svende til 250 kr. i timen og 1 østeuropæisk til 200 kr. i timen, og overenskomsten er overholdt , er det så social dumping? Men Peter Hummelgaard har fat i noget, når han snakker om social dumping og den sociale søjle i EU; vi er nødt til at se på det.
Så vidt jeg ved, er EU ved at revidere udstationeringsdirektivet. Det er rimeligt at sige, at lønnen skal svare til ”det almindelige i Danmark”, hvis arbejderne ikke er omfattet af en overenskomst. Der bør også være bedre kontrol, lidt i stil med hvordan man kontrollerer sort arbejde.
Hvis en polsk arbejder kommer til Danmark og bliver arbejdsløs, får han understøttelse, hvis han i forvejen har optjent ret til det. Nogle vil hævde, at det er uretfærdigt, da han ej har betalt nok til de fælles kasser her i landet. Men hvis han ikke havde nogen ret til understøttelse og heller ikke kunne få polsk understøttelse i Danmark, ville det jo omvendt svække hans sikkerhed og dermed arbejdskraftens frie bevægelighed.
Videre med hvidbogen
RSL: Formålet med scenarierne er jo at skabe mere debat om EU. Hvordan får vi det til at ske?
Erik JMP: Nogle siger, at ”vi ved for lidt om EU og vi får for lidt at vide”. Hele EU-samarbejdet interesserer ikke befolkningen ret meget i dagligdagen, medmindre der kommer en eller anden skandalehistorie. Kun folkeafstemninger og måske valg til Europa-Parlamentet trækker for alvor interessen op.
Samtidig er der en række områder, hvor befolkningen er berørt af det, der sker i EU, uden at de selv ved det. Og ledelsesguruen Jan Carlzon sagde engang: ”Folk der ikke får information, kan ikke tage ansvar. Folk, der får information, kan ikke lade være med at tage ansvar”.
Min egen kæphest er: ”Hvordan skaber jeg interessen?” Fjernsyn er effektivt, men EU-stof er sjældent godt stof for pressen. Papiraviserne bliver færre og færre. Og debatmøder er som regel for de få. Jeg har selv den store fordel at bo i København, hvor både Tænketanken Europa, Europabevægelsen, Københavns Universitet og CBS laver mange arrangementer om EU. Dog er det ofte Tordenskjolds soldater, der optræder. I København er det ekstra svært at lave arrangementer, fordi der i forvejen er så mange tilbud.
Store virksomheder vil kunne bidrage til debatten – men det skal samtidig være på et neutralt grundlag, og det er ikke sikkert, at de har lyst til at bruge penge på noget, der ikke direkte reklamerer for dem. Sammenslutninger som Dansk Industri og Dansk Erhverv gør dog en del.
Det er også vigtigt, at borgerne har tillid til den information, der faktisk er. Man skulle nok starte med at komme ind på EU allerede i folkeskolens samtidsorientering. Men så er der alle dem, der ikke er en del af uddannelsessystemet. Hvordan konkurrerer EU-stof med X Factor og Vild med dans? Det handler om at gøre stoffet interessant. Tage udgangspunkt i sjove historier, som samtidig indeholder nogle pointer. Det skal ikke være propaganda men oplysning, selvom man let risikerer at blive beskyldt for at propagandere, hvis man forsøger at aflive myter.
RSL: Kan du anbefale nogle, der gør en særligt god indsats for at styrke EU-debatten?
Erik JMP: Folketingets EU-oplysning er et fyrtårn på området. De svarer både kortfattet og udførligt og er gode til at linke til EU-reglerne. Jeg spurgte dem om Polen og Ungarn – kunne man tænke sig, at EU kan fratage dem stemmeretten ved at anlægge en artikel 7-sag imod dem, hvor de to lande betragtes som en enhed? Det kan man i øvrigt ikke, da det ville være en krænkelse af traktaten.
Anbefalet læsning
Hvidbog om Europas fremtid: Fem scenarier og flere tilknyttede debatoplæg og reflektionspapirer kan findes på https://ec.europa.eu/commission/future-europe/white-paper-future-europe/white-paper-future-europe-five-scenarios_da
Billede: Uki_71 på Pixabay.
