Rasmus Skov Larsen og Poul Carlsbæk mødes i Odense, mens Niels Grønlund stadig er på vej mod øst – via Ærøfærgen.
Rasmus: Det kan være, at I skal starte med en lille præsentation af jer selv. Hvem er I, og hvad er jeres tilknytning til Østeuropa?
Poul: Vil du starte, Niels?
Niels, over videoforbindelse: Jeg er 24 år og medicinstuderende. Jeg har også været næstformand for Radikale Venstres Internationale udvalg mellem 2023 og 2025.
Min tilknytning til Østeuropa? Jeg har været i rigtig mange lande på de kanter. Jeg tror næsten, at det er et spørgsmål om, hvor jeg ikke har været. Jeg mangler lige et par Balkanlande og så Kasakhstan og Centralasien. Ellers har jeg næsten været hele paletten rundt. En del af landene har jeg besøgt, fordi jeg satte et mål om at have været i 35 lande før studiestart. Dengang var jeg allerede oppe på 24!
Noget af det mest markante var de første to valgobservationer, jeg var med til gennem foreningen Silba i Tjekkiet i 2021 og Ungarn i 2022. Det var meget forskellige oplevelser, men det kommer vi tilbage til.
Så har jeg også været på roadtrip gennem alle tre baltiske lande, Estland, Letland og Litauen i 2023 – Estland besøgte jeg første gang i 2019 – og rejst rundt i lande som Rumænien og Albanien. Det har primært været private ture og ikke så meget i foreningsregi. Men jeg vil sige, at jeg har en ret god fornemmelse af, hvad der er op og ned på de kanter.
Poul: Jeg blev født på 40 års-dagen for den russiske revolution. I 1985 blev jeg udlært i statskundskab fra Aarhus Universitet. Jeg underviser kommende administrationsbachelorer på Københavns Professionshøjskole.
Jeg har været i Nordmakedonien i 2019, jeg har været i Bosnien-Herzegovina – Sarajevo og Mostar – i 2021, i Albanien og Kosovo i 2022, i Georgien i 2024 og i Usbekistan i 2025. Det har været som turist – sammen med et par gode venner, hvor den ene er fremragende til russisk og også andre sprog. Vi har opsøgt steder, hvor turister normalt ikke kommer. Vi har også haft samtaler med uofficielle repræsentanter rundt omkring. Så mine indtryk af de lande jeg har været i, er lidt mere sporadiske oplevelser, som jeg har knyttet sammen med, hvad jeg ellers har kunnet læse om.
[Kort pause. Ærøfærgen byder højlydt velkommen ombord og sejler mod Svendborg.]
Poul: Min gode rejsefælle og turarrangør er grunden til, at jeg synes, jeg godt kan tillade mig at sige noget om Østeuropa. Hans russiskkundskaber har simpelthen været en gave for os. De har betydet, at vi er kommet ind og har haft nogle samtaler person til person, menneske til menneske, som vi ellers ikke ville have haft.
Rasmus: Hvornår startede I med at tage afsted?
Poul: Det er vel efterhånden otte år siden. Vi tager på nogle længere ture, hvor vi er væk i, hvad der kan være halvanden påskeferie.
Rasmus: Er der steder, I har besøgt, og så er vendt tilbage til nogle år senere?
Poul: Ikke for alvor. Vi har ikke været hele paletten rundt. Niels har nok været i de samme lande flere gange.
Niels: Jeg har været i Prag mere end én gang.
Poul: Det har jeg også.
Niels: De tre baltiske lande har jeg også besøgt mindst to gange, med forskellige vinkler og i forskellige sammenhænge. Det var især sjovt at komme ud i de mindre byer.
Rasmus: Hvad er forskellen på land og by i Baltikum?
Niels: Hvis man f.eks. tager til Riga, føles det jo næsten som en skandinavisk hovedstad. Selvfølgelig ikke så velstående for det er Letland per definition ikke. Men hvis man bevæger sig uden for hovedstaden, især 100 km. mod øst, så ender man 30 år tilbage i tiden.
Jeg kan huske en gang, hvor vi var ude og køre tur, og så skulle vi søge ly for kulden et sted, hvor det var minus 5-10 grader koldt. Der går jeg ind i en dyrehandel, og den ligner fuldstændig Sovjetunionen i 1988. Jeg kommer derind, og så sidder der en meget klassisk østeuropæisk bedstemor og bemander kassen. Hun kalder på hele sin familie, fordi jeg er den første udlænding, hun har set i rigtig mange år. Og jeg føler mig lidt som et dyr i zoologisk have. Det siger lidt om forskellen på land og by, især i de områder hvor flertallet er russisksproget. Hvis man bevæger sig over mod Daugavpils i Letland eller Narva i Estland, er der både en anden stemning og en anden stil og nok også en anden politik end i de mere vestligt sindede områder.
Rasmus: Kunne I mærke nogen forskel i synet på Rusland?
Niels: Som nævnt har jeg været næstformand for Radikale Venstres Internationale Udvalg, så det er selvfølgelig mest liberalt sindede folk, jeg har snakket med derovre. Men mange af de russisktalende gik også ret stille med dørene om politik, og så kan man overveje hvorfor. Er det, fordi det simpelthen er så stor en politisk tabersag at være pro-russisk? Er det fordi, de ikke er pro-russiske? Eller forsøger de bare at få hverdagen til at hænge sammen uden at tænke på, hvad der sker i Ukraine og NATO og Rusland?
Rasmus: Når du siger pro-russisk, er det så generelt pro-Ruslands udenrigspolitik i andre sammenhænge, eller er der nogle af de mennesker, der ligefrem mener, at Baltikum burde være en del af Rusland?
Niels: Ja, det er jo svært at sige. Jeg tænker mest på de russisktalende som gruppe, og man kan selvfølgelig ikke sætte lighedstegn mellem det og at bakke op om Rusland. Men det er klart, at flertallet i de baltiske lande og også i mange af de andre østeuropæiske lande er absolut ikke pro-russiske. De frygter Rusland. De vil absolut ikke tilbage til det rædselsregime, de levede under før. Så hvis et pro-russisk mindretal går og drømmer sig tilbage til Sovjetunionen og mener, at deres eget land principielt ikke burde eksistere, er det forståeligt, at de holder meget lav profil.
Rasmus: Poul, har du oplevet forskellige pro- eller anti-russiske holdninger variere fra land til land?
Poul: Det har jeg, især i Georgien. I det velstillende liberale Tbilisi var man meget for EU og meget for NATO. Når man tog rundt i bybilledet, var der ofte skilte med henvisninger til NATO og EU. Når man kom uden for Tbilisi, ud i de afindustrialiserede landområder og i bjergegnene, så var de ortodokse kristne. Det var ikke mit indtryk, at mange af dem var vilde med russerne, men de var bestemt heller ikke vilde med, hvad de så hos de velstillede, liberalt orienteret i hovedstaden.
Vi besøgte Poti, en stor havneby ved Sortehavet, hvor vi tilfældigvis kom til at snakke med en georgier, der var internt fordrevet fra Abkhasien. Der havde hun tidligere boet med sin familie, sin søn og sin mand. Hun var nu blevet anvist en lille og meget beskyttet bolig i Poti, hvor hun inviterede os indenfor og viste os rundt. Og hun hadede russerne. I den grad. Men samtidig arbejdede hendes søn i Moskva, og hun havde børnebørn i Moskva. Så hun var virkelig i et spændingsfelt.
I Georgien var vi også i Gori, Stalins fødeby, hvor vi så Stalins Museum. Vi kom med på en tur, hvor en guide fortalte meget nøgternt om de grusomheder, Stalin havde begået. Da han var færdig, spurgte han os om, hvordan vi egentlig var kommet med på turen. Og det viste sig, at vi havde koblet os på et andet selskab, udenom de officielle guider. Han fortalte så, at i 90 % af tiden fortalte de officielle guider om de gode ting, Stalin havde lavet, før han blev en rigtig tyran. Og så 10 ting om de der massemord han havde lavet, også i Gori. Stalin ville ikke beskyldes for at være særligt venlig over for sin fødestavn, så han behandlede folk fra Gori med samme grusomhed, som han behandlede alle andre. Og det bemærkelsesværdige var, at selvom der var efterkommere af nogle, der havde været i Stalins lejre i Sibirien, så mente de stadig, at han havde gjort meget godt. Den måde museet fremstillede ham på, som den alfaderlige, børneelskende landsfader, var jo tragikomisk. Der er stadigvæk en – om ikke en kult, så i hvert nogle, der ikke synes, at Stalin var en diktator.
Rasmus: Hvad er grunden til den opfattelse? Er det fordi, at Stalin vandt Anden Verdenskrig? Er det fordi tilhængerne er enige i den politik, han førte, når det handler om industrialisering eller landbrug eller...?
Poul: Mit indtryk er, at de mener, at han jo også skabte noget, og at den magt han udøvede, måske ikke var human, men den var nødvendig i den kamp, de stod i. Og nogle af dem har et helt andet forhold til magt, end mange har i Europa. De ser magtanvendelse som nødvendig for at stå imod al den dekadence, der er i Vesten.
Rasmus: Jeg tænker, at Niels måske også har noget at byde ind med her.
Niels: Ja, helt klart. Bor man i Georgien, så er demokrati et ret nyt koncept. Det er noget, der er kommet inden for ganske få år, siden murens fald. Så måske er det ikke en historisk outlier, at de har et andet forhold til magt, end vi har i Danmark. I Danmark har vi i større eller mindre grad været et demokrati gennem – hvad er det… 177 år, vi når op på i år. Så hele den demokratiske historik er anderledes.
Niels: Jeg synes, det er interessant med det, du siger om historiefortælling. Jeg oplevede en, der nok var med omvendt fortegn, altså meget hårdt antikommunistisk. Det var i Budapest på et museum, der hedder House of Terror. Dets formål er at fortælle Ungarns historik med forskellige autoritære styreformer. Meget ironisk i forhold til hvad de er på vej hen imod i dag. Men det, der slog mig ved det museum, var, hvor lidt nazismen fyldte, og hvor meget kommunisterne fyldte. De blev absolut ikke set som sejrherrerne – dem, der kom og befriede ungarerne fra nazisterne. I den historiefortælling, der blev præsenteret, var nazismen og Hitler og Anden Verdenskrig en ganske lille parentes. efterfulgt af det helt store, altså kommunismens og Sovjetunionens undertrykkelse.
Det synes jeg også, at jeg har oplevet en del andre steder rundt omkring – at kommunisterne er skurkene. Men Pouls oplevelse kan selvfølgelig også hænge sammen med, at Georgien er et andet land, og at Stalin var georgier.
Rasmus: Handler det om en specifik modstand mod kommunismen, fordi kommunisterne undertrykte Østeuropa? Eller handler det om modstand mod diktatur generelt?
Niels: Svært at sige. Det er jo egentlig paradoksalt, at ungarerne udtrykker så stor en modstand mod autoritære styreformer og så alligevel i vid udstrækning sympatiserer med mange af de autoritære metoder og argumenter, når bare det kommer fra Viktor Orbán. Men det skal også siges, at der er en meget stor og relativt slagkraftig opposition i Ungarn. Og der er ikke nødvendigvis et flertal for Orbánstyret. Det har flertal i parlamentet men ikke nødvendigvis ved valgene. Et af oppositionens helt store problemer har været, at den aldrig rigtig har kunnet finde sammen, fordi den er meget forskelligartet. I princippet næsten fra Liberal Alliance til Enhedslisten. Orbáns Fideszparti har til gengæld været én forenet blok.
Rasmus: Som du nævnte, har du været valgobservatør i netop Ungarn.
Niels: Ja – og Tjekkiet.
Rasmus: Kan du sige noget om baggrunden?
Niels: Altså, det var jeg jo, fordi jeg blev inviteret med i foreningen Silba. På det tidspunkt var jeg 19 år gammel, og jeg syntes, det var det fedeste at komme ud og opleve noget relativt billigt. Og det var faktisk også min vej til at have så meget med Østeuropa at gøre.
Rasmus: Hvordan oplevede du forskellen mellem Tjekkiet og Ungarn?
Niels: I Tjekkiet mødte vi et ganske velfungerende demokrati. Det kan godt være, at de havde en meget problematisk regering – lidt Trump-light – men de havde et system, der kunne bære det. Det øjeblik, vi landede i Budapest og skulle ud på valgstederne, var det en helt anden historie. Jeg glemmer aldrig, da der kom tre store mænd ind med en sæk med 3.000 falske stemmesedler. Det var nok det mest ekstreme, vi nåede at opleve.
Der er flere ting, der gør det så problematisk. Der er selvfølgelig de helt store systematiske ting. De falske stemmer. Regeringen, der har lavet nogle grundlovsændringer, der gør det meget nemt at få to tredjedeles flertal i parlamentet. Kontrol af mediebilledet. Men der er også alle de små ting, der får et dansk valg til at køre, men som ikke rigtig var til stede i Ungarn. Og en befolkning, der ikke helt ved, hvordan man går til valg.
Et fænomen, som vi oplevede rigtig meget, var unge mænd, der tog alle deres ældre familiemedlemmer med ind og stemme. Så lod de være med at gå ind i en valgboks. De stillede sig rundt om et bord, og så stod ham, den unge fyr, lige og sagde: ”Hey farfar, du skal huske at stemme på Viktor Orbán” – eller hvem det måtte have været. Vi blev aldrig klogere på, hvor systematisk den slags var, eller hvor meget, der bare handlede om unge, der ville vejlede deres forældre og bedsteforældre i at stemme. Men bare det at det var så normaliseret – at man gjorde ting, som vi aldrig nogensinde ville se i Danmark og som aldrig nogensinde ville blive tolereret her. Jeg kan huske en gang, hvor jeg tog et billede af et dansk valgsted – jeg tror, det var mit første valg – og fik besked på at slette billedet.
Rasmus: Hvordan er setuppet til et ungarsk valg?
Niels: Selve det juridiske setup mindede meget om det danske. Der var ikke så mange fingre at sætte på det. Vælgerne kom hen til en valgtilforordnet og fik tjekket ID, så den procedure lignede noget, vi kender fra Norden.
Rasmus: Hvordan bliver stemmerne talt bagefter?
Niels: Nu var jeg på et meget venligsindet valgsted, så det farver måske oplevelsen. Men optællingen lignede, hvad vi kender fra Danmark, når vi har siddet i Bagenkophallen, eller hvor I andre stemmer. Det er så en anden sag, hvor godt procedurerne bliver overholdt.
Rasmus: Har du været med til nogle valgforløb i udlandet, Poul?
Poul: Desværre ikke. Det lyder meget spændende, det der. Hvis jeg må spørge dig, Niels: Du sagde, at der var en forholdsvis stor opposition. Hvad kan vi gøre for at støtte den, og for ikke at spænde ben for den?
Niels: Radikale Venstre og andre har faktisk ungarske søsterpartier, som vi allerede samarbejder med i ALDE, som er vores europæiske samarbejdsorgan. En af de helt store udfordringer i Ungarn er, at de har en regel, der siger, at hvis et parti bliver det største parti og samtidig opnår 33 % af stemmerne, får det automatisk to tredjedeles flertal i parlamentet. Det gør, at det meget hurtigt bliver nogle meget store partier, der dominerer, fordi det er umuligt at få indflydelse på anden vis. Så kun en samlet opposition kan vippe Orbán af pinden. Det besvarer måske ikke, hvad vi som danskere og privatpersoner kan gøre, men vi kan i hvert fald holde linen varm og holde gang i vores samarbejder.
Rasmus: Måske kommer det til at ske her i april måned? Der kommer jo valg i Ungarn, og jeg synes, jeg har set mange meningsmålinger, hvor Orbáns parti ikke er nær så stort som oppositionen.
Poul: Det har jeg ikke en kvalificeret mening om. Jeg har dog en forhåbning om det. Men jeg vil også godt spørge Niels: Hvordan ser den brede befolkning i Ungarn på EU? Ser de os som nogen, der blander os i deres indre anliggender, eller vil de gerne have, at vi presser lidt hårdere på Orbán?
Niels: Jeg har ikke konkrete tal på, hvor mange der er for eller imod EU. Det er på mange måder et meget konservativt samfund, men de er i hvert fald glade for de støttekroner, de får fra EU. Altså, det sjove ved Ungarns EU-modstand er, at Ungarns økonomi er meget afhængig af EU-midler. Da jeg var dernede, var der tomme butikker, selv i midten af Budapest. Jeg kan huske, at vi tog op og spiste i et storcenter, hvor den eneste madbod var den, vi sad ved. Det er måske et symbol på, at den ungarske økonomi ikke klarer sig vanvittig godt.
Politisk kan man spørge, om artikel 7 i Lissabontraktaten er stærk nok.
Rasmus: Problemet er jo, at hvis bare ét land nedlægger veto, kan du ikke bruge den til ret meget.
Niels: Præcis.
Poul: Ja.
(Lissabontraktatens artikel 7 giver EU-landene mulighed for at fratage et medlemsland stemmeretten i EU, hvis det ”groft og vedholdende” overtræder EU's værdier om demokrati, retsstaten, mindretalsbeskyttelse m.m. Dette kræver dog enstemmighed blandt de andre EU-lande.)
Rasmus: Har I begge to været i Moldova?
Poul: Ikke endnu. Jeg skal derover i påsken.
Niels: Du kan godt glæde dig. Af alle de snart 40 lande, jeg har besøgt, er det absolut det mindst turistede og faktisk et af de mindst besøgte lande i Europa. Jeg så deres største attraktion i hovedstaden Chișinău, da jeg lige var ankommet om morgenen med flyet fra Bukarest. Det var et meget skrabet militærmuseum. Og der løber jeg så ind i den eneste anden udlænding i hele Moldova, som var en brite, der ligesom mig var på backpacking rundt i Østeuropa. Bagefter tog vi ud og fik nogle rigtig gode moldoviske øl, kl. 11 om formiddagen, for der var ikke flere museer eller noget at kigge på i den by. Men det var en fed oplevelse.
Jeg oplever vitterligt Moldova som kontrasternes land. Inde i bymidten i Chișinău føles det som om, man går i – måske ikke ligefrem en dansk by, men en relativt vestligt orienteret storby. Det øjeblik, man kommer ud i forstæderne, er der meget fattigt. Jeg boede selv på et lille hotel, der var nedslidt men overraskende stille og roligt hele vejen rundt. Noget af det jeg lagde mærke til, da jeg var ude og køre med taxaer, var, at motorlampen lyste i dem alle sammen. Det siger noget om, hvor slidt et land det egentlig er, selvom de forsøger at komme efter det.
Som i mange andre lande er der også i Moldova en brydekamp mellem en meget vestligt orienteret, EU-positiv side, som heldigvis vandt sidste valg, og så en meget mere konservativ, pro-russisk side. Mit indtryk af den moldoviske befolkning er, at der faktisk er stor velvilje overfor Europa og Vesten, og at Putin absolut ikke er populær. Jeg tror, at mange moldover er bevidste om, at hvis erobringen af Ukraine lykkes, kan de godt ligge lunt i svinget til også at få et uønsket russisk besøg. Og selvom Moldova er et ganske lille fattigt land, har de faktisk taget imod rigtig mange ukrainske flygtninge. Jeg kan huske en aften, hvor jeg havde spist aftensmad i Chișinău og gik gennem en af de store handelsgader. Hvordan den bare var spækket med ukrainske flygtninge, mange af dem hjemløse. Jeg endte med at give dem næsten alle mine madrester. Det var et halvt måltid fra en georgisk restaurant, som var relativt fancy men efter danske standarder også meget billig.
Det jeg godt kan frygte, er, at om 10 år, når Ukrainekrigen forhåbentlig er kommet på afstand, vil en eller anden politiker beslutte sig for, at alle de her ukrainske flygtninge er et problem. De skaber utryghed, det ene og det andet, og det kan man godt frygte, vil påvirke opinionen væk fra NATO, EU og Vesten – fordi problemet kom fra Vest, om man så må sige.
Rasmus: Har I nogen fornemmelse af, om situationen i Transnistrien påvirker synet på Rusland i Moldova? Det er jo et semi-russisk område indenfor landet.
Poul: Der må jeg være svar skyldig. Vi overvejede faktisk, om vi skulle tage derind, men det frarådede Udenrigsministeriet. Men det er mit indtryk fra avisartikler, at tilstanden i Transnistrien er så håbløs, at det måske kan overbevise flere i Moldova om, at det ikke er den russiske vej, de skal.
Rasmus: Hvad består håbløsheden i?
Poul: At de er meget fattige. At de må til grænsebyerne, ind til Moldova, og hente post og pakker, hvis de skal have nogle forsyninger. Så vidt jeg har forstået. Men det glæder jeg mig til at komme ned og se ved selvsyn. Vi skal også ned på besøg i de sydøstlige dele af Moldova, hvor der faktisk ikke er flertal for EU.
Niels: Moldova er nok en af de mest autentiske østeuropæiske oplevelser, man overhovedet kan få. På godt og ondt. Jeg har lidt en drøm om at tage nattoget mellem Bukarest og Chișinău. Det skulle være ret vildt.
Poul: Det skal vi faktisk.
Niels: Skal I det? Jeg er kun en lille smule misundelig på jer.
Poul: Min rejseleder/ven siger, at vi skal tage turen fra Chișinău til Bukarest. Så kommer vi til grænsen, hvor togvognen skal løftes over på et andet hjulsæt, i nogenlunde anstændig tid. Det sker ved 11-tiden om aftenen, så vi ikke forstyrres midt om natten. Hvis vi tog den anden vej, ville skiftet finde sted kl. halv to.
Niels: Ja, præcis. Jeg er virkelig ærgerlig over, at jeg ikke havde tid til det, da jeg var dernede. Det må blive en anden gang. Det er ikke fordi, det er dyrt at flyve til Bukarest. Eller Chișinău.
Poul: Nej, nu er der jo fly, der flyver direkte til Chișinău.
Rasmus: Poul, du har også noget om centralasiatiske republikker.
Poul: Ja, vi kan godt hoppe over til Usbekistan. Jeg var meget overrasket over, hvor velstående det var, hvor rigt det var. Hvor interesserede de var i at høre og tale om Europa. Og så er jeg overrasket over deres pragmatiske forhold til Rusland. I Rusland er der to millioner usbekiske gæstearbejdere. Gennem historien har de jo været i en tvunget afhængighed af Rusland. Mens vi her i Europa og Danmark frivilligt har valgt at gøre os afhængige af USA.
Vi havde tre episoder, som var en øjenåbner for mig.
Vi var ude på et meget, meget lokalt marked. Jeg tror, vi var de eneste udlændinge der. Og så kom der en halvfuld mand dinglende hen til vores bord. Jeg havde ikke rigtig lyst til at snakke med ham, men det havde min kammerat. Han ryddede sidebordet, og så kunne manden sætte sig der. Det var en russer, der var noget teknisk. Han tjekkede cement i nogle byggerier, og var vist lidt ensom, og han ville gerne snakke. Og bagefter sagde min ven så, at manden var sluttet af med at sige: ”Jamen, I danskere, I er egentlig meget flinke. Din ven derovre tøede også op, og I gav mig øl og snakkede fornuftigt, men det forstår jeg ikke rigtigt.” ”Hvorfor forstår du ikke det?”, blev han så spurgt. ”Fordi det er noget andet, vi får at vide på tv. Der får vi at vide, at I er nogle nazister eller noget i den retning.” ”Nå, er det russisk tv, du ser?” ”Da, da.” De får den slags ind ad døren via dem, der kan russisk, og dem der traditionelt har været knyttet til Rusland. Måske også fordi de har familie derovre. Og det kan godt gøre dem i tvivl om, hvad vi er for nogen.
Vi havde også en meget veloplyst og velorienteret guide i Bukhara, som vi talte med et par dage. Vi var ude på hendes datters gymnasium og snakkede med elever der. Hendes søn var ved at være uddannet, og hun fortalte om, hvor han skulle hen. Hun vil gerne have, at han enten kom til London eller til Tasjkent, til hovedstaden – eller til Moskva. Jeg var ved at tabe kæberne, og sagde: ”Moskva? Vil du virkelig – tør du virkelig sende din søn til Moskva?” ”Ja, ja, hvorfor det?” Det var der ingen fare ved. De havde brug for unge mennesker, og hun havde en søster, der boede derovre, som han kunne være hos og arbejde hos. Det undrede mig meget, at en veloplyst kvinde, med udsyn over verden, kunne finde på det og være helt rolig.
Et tredje sted var en lejlighed, vi havde lejet i Tasjkent. Han, vi havde lejet den af, kom en aften og besøgte os med mad. Han var vist lidt ensom. Han havde et udmærket job som IT-konsulent, men tjente ikke så forfærdeligt meget. Faktisk tjente han betydeligt mere på at leje lejligheden ud til os, end han gjorde på sit faste arbejde. Han og hans mor overvejede at flytte til Moskva, fordi der boede hans bror og svigerinde, begge opvokset i Usbekistan. Det med at fornuftige mennesker kunne finde på at tage til Moskva og bo og leve og arbejde, var for mig virkelig en gåde.
Rasmus: Hvad forventer du af at bo og leve og arbejde i Moskva?
Poul: Jamen altså, jeg forventer utryghed. Jeg forventer frygt. Jeg forventer varemangel. Jeg forventer risiko for, at man kan blive indrulleret i en eller anden militær aktivitet, selvom man ikke støtter Putins krig mod Ukraine. Men den frygt har de ikke. Det undrer mig.
Rasmus: Niels, har du erfaringer fra Usbekistan?
Niels: Det har jeg ikke. Men jeg synes, Poul har en meget interessant pointe, der også gælder i nogle af de lande, der ligger lidt tættere på Europa. Moldova, Rumænien og nogle gange Georgien. Det kan godt være, at det her samarbejde, gensidig afhængighed, aldrig har været frivilligt, men ikke desto mindre eksisterer det som ”Rusland i Usbekistan” eller ”Rusland i Georgien” – måske knapt så meget inden for EU's grænser. Så har man måske en fætter, der bor og studerer i Moskva, eller en onkel der har sin karriere i St. Petersborg. Måske ser man noget russisk tv, lytter til noget russisk musik, måske arbejder man på en russisk virksomhed. Den økonomiske og kulturelle integration gør nok en stor forskel for tilslutningen til Rusland.
Fuldstændig uden sammenligning har EU den samme effekt. Det er selvfølgelig to helt forskellige situationer. EU er et frivilligt fællesskab. Det kan man ikke sige om det meste, Rusland har haft gang i.
Rasmus: Nu hvor vi taler om holdninger til Rusland: Hvordan har I oplevet stemningen i de lande, som hverken har været Sovjetrepublikker eller del af den gamle Østblok?
Poul: Vi har været i Sarajevo og haft nogle samtaler med politiske repræsentanter fra en socialdemokratisk stiftelse, Friedrich-Ebert-stiftelsen. Det helt store dilemma er jo, at befolkningen er så splittet. Serbere, bosniakker og kroater låser hinanden fast med vidtstrakte vetobeføjelser. Og der er ingen tvivl om, at serberne og dem fra Republika Srpska er meget russervenlige, og det er de jo ikke i Bosnien-Herzegovina.
Niels: Jeg er meget enig i, hvad Poul siger. Bosnien er et land, hvor der er mange etniske grupper, der på en eller anden måde skal finde en form for enighed. Der skal være repræsentation af den ene og den anden gruppe, der alle sammen stadig er en smule vrede på hinanden over, hvad der skete i 90’erne. Og det kan gøre det besværligt at tage parti.
Jeg synes, det er ret sjovt, at du nævner Sarajevo, for der har jeg faktisk været for tre uger siden. Jeg mødtes med en fra vores radikale søsterparti, sådan lidt halvtilfældigt. Og noget, der slog mig, var, at når man går ned ad den store gågade i Sarajevo, kommer man til et iransk kulturinstitut. Jeg spurgte min kammerat fra søsterpartiet om, hvordan det kunne være, når Bosnien er et land, som egentlig har været ret vestligt orienteret – relativt set, selvfølgelig ikke nær så meget som nabolandet Kroatien, der er medlem af EU – og han svarede, at de gør en stor dyd ud af at være en melting pot, hvor forskellige kulturer og interesser kan mødes. Jeg forestiller mig, at hvis der blev bygget et iransk kulturinstitut på Strøget i København eller i gågaden i Odense, ville det nok bringe lidt vrede. Men i Sarajevo var der åbenbart ingen, der tænkte over det.
Rasmus: Ved I, hvordan stemningen er i Bosnien i forhold til demokrati og de nye autoritære strømninger?
Niels: Min oplevelse er, at der er en generationskløft og en uddannelseskløft, som gør det hele meget komplekst. Man skal heller ikke glemme, at Bosnien-Herzegovina ikke er et vanvittigt stærkt demokrati i forhold til de vesteuropæiske lande. Jeg tror, at mange bakker op om demokratiet, i hvert fald i teorien, men der er også mange, der flytter væk. Og de første, der flytter, er jo typisk de veluddannede – som også er den gruppe, der er allermest tilbøjelig til at støtte op om liberale og demokratiske initiativer og ikke falde i Putins kløer. Så på den måde har migrationen en demokratisk slagside.
Poul: Mit indtryk er, at Bosnien-Herzegovina står i samme situation som mange andre lande, der gerne vil med i EU. At de unge flygter, fordi der ikke er nogen fremtidsmuligheder. Fordi det er svært at få arbejde, osv. Det kunne være en selvstændig grund til at give dem nogle bedre aftaler, få dem med i EU og skabe et frugtbart samarbejde.
Rasmus: Jeg har et spørgsmål om årsagerne til, at der opstår autoritære strømminger. En forklaring, vi hører meget om i den vestlige verden, er økonomisk globalisering, som får folk til at sige, at vi burde have mindre konkurrence udefra og satse mere på os selv. Er det noget, som I har genkendt fra østeuropæiske lande?
Niels: Både og. Jeg vil nok personligt lægge mere vægt på den kulturelle identitet og historiefortælling. Mange i de østeuropæiske lande har et meget pragmatisk syn på økonomi og globalisering. De kan se, at de nyder store goder af det. I Danmark har vi italesat Ryanair som den store skurk, når det gælder overenskomster og undergravning af lokale forhold. Men jeg tror ikke, at ret mange i Østeuropa er trætte af Ryanair, for det giver turisme, det giver arbejdspladser, og det går godt for virksomhederne. Det skal man ikke undervurdere.
Jeg tror, at en stor del af EU-modstanden i Østeuropa skyldes identitetstab. Folk kan ikke identificere sig med, hvad der sker i Bruxelles, og at vi skal give magt videre til nogle mennesker, som ikke har den samme historiske ballast som os. En del af det er jo også meget reelt. Alle de baltiske ledere har, stort set siden de kom med i EU og NATO, råbt højt om, at vi ikke gør nok imod russisk aggression. Og det har jo vist sig at være korrekt. Det handler om, at de har en anden sikkerhedspolitisk analyse, men også om at de har en helt anden historisk referenceramme for mange af de her ting, og føler, at deres fortælling bliver kørt lidt under skoen. Det har jeg faktisk stor forståelse for. Men det bliver bare så meget mere problematisk, hvis Rusland opstilles som et alternativ.
Poul: Jeg er enig. Noget af det, der slog mig, da jeg fløj til Usbekistan fra Riga, var, at rigtig mange i flyet var gæstearbejdere fra Østeuropa. Både på vej derned og på vej hjem igen. Der var lastbilchauffører, der kørte på de europæiske landeveje, og de kom både fra Usbekistan og en del fra Kasakhstan. Også i Kosovo og Albanien mødte vi mange, som var hjemme på besøg hos familien. De ser det som en mulighed for at overleve økonomisk. Vi kan også se det i nogle af de sager om social dumping, vi har herhjemme. Ved Femernsund-forbindelsen var alle regler opfyldt fra konsortiets side, men de albanske arbejdere afleverer frivilligt en del af deres penge til deres kontakter derhjemme og har stadigvæk flere penge til sig selv og deres familie, end hvis de arbejdede i Albanien.
Rasmus: I hvilken grad bliver der skelnet mellem flygtninge og vandrende arbejdskraft i Østeuropa?
Niels: Jeg skal ikke gøre mig til 100 % ekspert på det, men mit indtryk er, at det bliver der klart. Ungarn er jo et af de mest indvandrerkritiske lande – til gengæld er der ufattelig mange ungarere, der selv tager ud og finder arbejde andre steder. Især de veluddannede. Det er også en af deres store udfordringer i forhold til affolkning og brain drain. Så jo, der er helt klart en tydelig opdeling af de ting. Det peger også ind i den kulturelle, historiske, identitetsmæssige forklaring på, at de politisk står, som de gør.
Måske er det bare mig, der snakker som dansker – men et eller andet sted er det tudetosset at stå i deres situation og være imod EU. I hvert fald i forhold til økonomi, vækst og beskæftigelse. Ser man lidt hårdt på det, er det at være ungarer og samtidig EU-modstander næsten som at stå i Luksusfælden og være modstander af at tage et job. For det er EU, der giver deres jobs, deres virksomheder, deres muligheder for at trives. Don’t bite the hand that feeds you.
Rasmus: Men som ungarer kan man jo stadig sige: Det er fint nok, at vi har EU af økonomiske grunde. Vi gider bare ikke at rette os efter de regler, der kommer fra Bruxelles.
Niels: Ja, præcis. Jeg tror også, at det er en stor del af det.
Poul: Jeg er helt enig i det, du siger. Men jeg kommer også til at tænke på AfD i Østtyskland og baggrunden for, at de fik så stor opbakning. For de skulle jo også være glade for, at de kom med i et økonomisk velstillet samlet Tyskland. Men hvis det betyder, at de mangler arbejdspladser, og hvis vi samtidig ikke tager hånd om de folk, der ikke har mulighed for at tage jobs på de effektive europæiske vestlige fabrikker – så tror jeg, at vi kan få en endnu større modstand, end der allerede er i dag.
Rasmus: Har I oplevet nogle eksempler på konflikter mellem forskellige etniske eller religiøse grupperinger i de lande, som I har besøgt?
Poul: Jeg har oplevet antydninger af det. For eksempel i Kosovo, hvor vi mødte nogle serbisk sindede. Der er det en fordel at have en sprog- og især russiskkyndig guide med. En af mine gode veninder er også tolk og translatør på russisk. Hun siger, at når man forstår, hvad der sker under overfladen, findes der enorme spændinger. Ikke kun på Balkan, men også underliggende i forhold til de rige i Vesteuropa og vores behandling af de dårligst stillede i Østeuropa – og dem, der ikke selv kan rejse ud.
Niels: Jeg kan ikke undgå at tænke på de russiske mindretal, især i Estland og Letland. Hvis vi går tilbage historisk, så er mange mennesker i de lande jo blevet transporteret ind af Sovjetunionen, simpelthen bare som flytning af arbejdskraft. Det troede man på i planøkonomien. Og mange af de mennesker har ikke statsborgerskab eller stemmeret til valgene.
Tilbage i efterårsferien var jeg på en studietur med Radikale Venstre i Riga. Der mødtes vi med en tidligere forsvarsminister, som Maria Gullestrup, der også sidder i Internationalt Udvalg, havde gået på universitetet i Aarhus med. Verden er lille. Han forklarede, at hvis vi giver de her mennesker stemmeret med det samme, så åbner vi Pandoras æske. For vi ved reelt ikke, i hvor stor udstrækning de er russisk sindede. Hvis en femtedel eller en tredjedel af befolkningen viser sig at være russisk sindet i massiv skala, vil det jo forstyrre hele den lettiske samfundsorden og sikkerhedssituation. Om hans analyse er rigtig, skal jeg ikke kunne sige. Men hvis den er sand, er der potentiale for en kæmpestor konflikt. Det er der jo faktisk også, hvis analysen ikke er sand. For så står man i den situation, at man har gjort op imod en million mennesker og et sprog og en kultur til et fjendebillede. Men mit indtryk er som sagt, at de russisktalende grupper generelt holder meget lav profil.
Poul: Jeg synes, det er en god analyse. Både hvis han har ret, og hvis han ikke har ret. Begge dele er problematiske.
Niels: Det er lidt en lose-lose situation, fordi begge udfald har så massive konsekvenser.
Rasmus: Jeg har to spørgsmål til – om emner, der splitter befolkningerne i Vesten en del. Det ene er synet på universelle menneskerettigheder. Det andet er synet på klima- og miljøpolitik. Er det noget, folk går op i i Østeuropa?
Niels: Hvis vi tager især Baltikum og Polen og nogle af de her lande… Selvfølgelig spiller det vestlige demokrati og spørgsmålet om menneskerettigheder en stor rolle. Det gør klima og energi til en vis grad også. Men det der overtrumfer det hele, er jo sikkerhed. Overlevelse. For en dansker eller svensker er russisk aggression noget, der er skræmmende. Noget vi går op i at forebygge. Fair nok. Men i sidste ende er det meget teoretiske begreber. Spørgsmål om menneskerettigheder. Om magtbalancer i det globale system. Om forskellige teorier inden for internationale relationer.
Så tager man over til Litauen eller Estland – til Narva – som ligger lige på grænsen mellem Rusland og Estland – og så ophører det med at være teori. Så bliver det overlevelse. Og derfor bliver alt andet sekundært og dynamikken en anden. Så virker det måske ikke så problematisk, at vi har så mange mennesker, der ikke har stemmeret. Eller at vi bygger et nyt kulkraftværk for ikke at være afhængige af russisk gas.
Rasmus: Men er der ikke også områder, hvor det energipolitiske og det sikkerhedspolitiske overlapper?
Niels: Helt klart. Men i sidste ende er det sikkerheden der trumfer.
Poul: Det er jeg enig i. Sikkerhed er det vigtigste. Men så er der også tryghed. De universelle menneskerettigheder har kun mening, hvis der er nogle institutioner, der kan håndhæve dem. Hvis ikke der er det, bliver de bare en drøm. Og der tror jeg, vi skal kigge på, hvem der har magt. Det gælder militæret, men det gælder også politiets indsats.
Rasmus: Tiden går. Har I nogle afsluttende bemærkninger eller historier?
Poul: Jeg vil godt sige til Niels, at jeg synes, det er meget interessant at høre dine betragtninger. Også om den erfaring, I har fra Silba. Det er utroligt vigtigt. Så jeg håber, at du kan inspirere mange andre til at komme med ud og se og opleve og informere om jeres oplevelser.
Niels: Det er jeg glad for at høre. Jeg synes også, mange af de tanker du har gjort dig om de her rejser, virkelig har været spændende. Bare det at I kommer ud og møder så mange mennesker. Og besøger et gymnasie og sådan noget der. Jeg synes virkelig, det giver meget i forhold til bare at være turist og tage ud på en bustur.
Poul: I Usbekistan var vi i øvrigt også ude på et universitet og holde nogle små gæsteforelæsninger. Bagefter kunne de studerende stille spørgsmål til os. Og det eneste de interesserede sig for, var: ”Hvordan kan vi komme til Vesten og læse?”
Niels: Det lyder ikke så overraskende, men alligevel påfaldende.
[Ærøfærgen nærmer sig havn og annoncerer det højlydt]
Niels: Nå, jeg bliver nødt til at hoppe af nu, fordi færgen er ved at...
Poul: Ja, men tak for nu.
Niels: Ja, tak for snakken.
Rasmus: Ja, det var godt.
Også tak til Stibo-Fonden for at sponsere vores mikrofoner.
